Собака Баскервилей и Дикая Охота

[AlanWest]

Попалась интересная статья, отрывок из которой хочу здесь привести. Он касается только известного фрагмента из романа Артура Конан Дойля, где тема с собакой рассматривается с несколько неожиданной стороны. Сама статья очень большая, кому интересно, могут прочитать её полностью по ссылке в конце текста.

Элена Элк

ДИКАЯ ОХОТА
отрывок

Провидению препоручаю вас, дети мои, и заклинаю:
остерегайтесь выходить на болота в ночную пору,
когда силы зла властвуют безраздельно.
сэр Артур Конан Дойл "Собака Баскервиллей"

Я могла бы начать свое повествование со множества других цитат, однако предпочитаю привести именно это описание сэра Артура Конан Дойла, одного из последних великих мистиков Британии. Дело в том, что на мой взгляд, следы этой истории надо искать именно на земле кельтских племен, о чем расскажу позже.
А пока я предлагаю внимательнее посмотреть на тот же отрывок из "Собаки Баскервилей", учитывая, что сэр Артур всегда очень внимательно относился к сбору материалов к своим книгам, так что его описание ситуации весьма качественно повторяет множество историй, рассказанных о Дикой Охоте, а в силу несомненно высокого литературного таланта, оказывается еще и вполне достоверным эмоционально. Кстати, я полагаю, есть смысл напомнить, что оригинальное название рукописи сэра Артура звучит как "Гончая Баскервилей"
Итак, откроем вслед за доктором Мортимером рукопись, датированную 1742 г., и выберем самое интересное. В скобках я буду обращать внимание на моменты, существенные для нашего повествования...




...Много есть свидетельств о собаке Баскервилей, но, будучи прямым потомком Гуго Баскервиля и будучи наслышан о сей собаке от отца своего, а он - от моего деда, я положил себе записать сию историю, в подлинности коей не может быть сомнений. И я хочу, дети мои, чтобы вы уверовали, что высший судия, наказующий нас за прегрешения наши, волен и отпустить их нам с присущим ему милосердием и что нет столь тяжкого проклятия, коего нельзя было бы искупить молитвой и покаянием. Так предайте же забвению страшные плоды прошлого, но остерегайтесь грешить в будущем, дабы снова всем нам на погибель не даровать свободу темным страстям, причинившим столько зла всему нашему роду.

(Тут я хотела бы отметить несколько фактов: 1. несомненную древность этой легенды, которая описывает события, относящиеся никак не ранее, чем к концу 17-го века, 2. столь же несомненное христианское влияние, однозначно оценивающее случившееся как наказание за темные страсти, 3. заявление о том, что эти проклятия влияют на весь род, которое является глубоко языческим и прямо противоречит п.2)

Знайте же, что во времена Великого восстания (историю его, написанную лордом Кларендоном, мужем большой учености, я всячески советую вам прочесть) владетелем поместья Баскервиль был Гуго, того же рода, и этого Гуго можно со всей справедливостью назвать человеком необузданным, нечестивым и безбожным. Соседи простили бы ему все его прегрешения, ибо святые никогда не водились в наших местах, но в натуре Гуго была наклонность к безрассудным и жестоким шуткам, что и сделало имя его притчей во языцех во всем Девоне.

(А тут я настоятельно обращаю внимание на то, что отсутствие благочестивости в этих краях вообще никого не удивляло, и осуждалась по сути только неконтролируемая жестокость в шутливой форме. Таким образом, христианские наслоения можно было бы отбрасывать только на основании этой детали рассказа, но я все же позже приведу еще доводы в пользу своего решения)

Случилось так, что этот Гуго полюбил (если только можно назвать его темную страсть столь чистым именем) дочь одного фермера, земли коего лежали поблизости от поместья Баскервилей. Но юная девица, известная своей скромностью и добродетелью, страшилась одного его имени и всячески его избегала. И вот однажды, а это было в Михайлов день, Гуго Баскервиль отобрал из своих товарищей шестерых, самых отчаянных и беспутных, прокрался к ферме и, зная, что отец и братья девицы находятся в отлучке, увез ее.

(Я опущу душераздирающее описание страданий девицы, впервые в жизни, похоже, слушавшей браваду пьяной компании, хотя не могу не признать, что в ее положении, вероятно тоже бы напугалась, но это не имеет никакого отношения к нашему повествованию. Факт, что девушка сбежала из Баскервилль-холла.)

И тогда его обуял дьявол, ибо, сбежав вниз по лестнице в пиршественный зал, он вскочил на стол, разметал фляги и блюда и поклялся во всеуслышание отдать тело свое и душу силам зла, лишь бы настигнуть беглянку. И пока сотрапезники его стояли, пораженные бушевавшей в нем яростью, один из них, самый бессердечный или самый хмельной, крикнул, что надо пустить собак по следу. Услышав такие слова, Гуго выбежал из замка, приказал конюхам оседлать его вороную кобылу и спустить собак и, дав им понюхать косынку, оброненную девицей, поскакал следом за громко лающей сворой по залитому лунным светом болоту.

(Очень существенные, замечу, моменты. Первое, сэр Гуго Баскервилль только что призвал силы, которые в этом мире вызываются далеко не каждый день, и предложил за их помощь человеческую жертву - себя. Второе, даже его пьяные товарищи остановились при этом, что говорит о том, что ситуация была действительно опохмеляюще серьезной, наконец, третье, - неизвестно кто предложил начать Охоту.
По правде сказать, так быстро превращение в настоящих Охотников даже очень готовой к тому компании, не могло произойти, поэтому Собака-то появилась, а вот возглавить настоящую Охоту оказалось некому, несмотря на то, что Охотник уже существовал (если он только вообще мог им стать), был готов принести себя в жертву, и даже оказался один… но продолжим)

Сотрапезники его некоторое время стояли молча, не уразумев сразу, из-за чего поднялась такая суматоха. Но вот до их отуманенного винными парами рассудка дошло, какое черное дело будет содеяно на просторах торфяных болот. Тут все закричали: кто требовал коня, кто пистолет, кто еще одну флягу вина. Потом, несколько одумавшись, они всей компанией, числом в тринадцать человек, вскочили на коней и присоединились к погоне. Луна сияла ярко, преследователи скакали все в ряд по тому пути, каким, по их расчетам, должна была бежать девица, если она имела намерение добраться до отчего дома.
Проехав милю или две, они повстречали пастуха со стадом и спросили его, не видал ли он погоню. А тот, как рассказывают, сначала не мог вымолвить ни слова от страха, но потом все же признался, что видел несчастную девицу, по следам коей неслись собаки. "Но я видел и нечто другое, - присовокупил он. - Гуго Баскервиль проскакал мимо меня на вороной кобыле, а за ним молча гналась собака, и не дай мне боже увидеть когда-нибудь такое исчадие ада у себя за спиной!"

(И снова классика жанра: испуганный до смерти свидетель, ничем и никак не потревоженный, охота и "исчадие ада", которое на самом деле помчалось за своим предводителем. Никаких упоминаний о том, что сэр Хьюго напугался собарки и убегал от нее нет. Число преследователей тоже любопытно).

Пьяные сквайры обругали пастуха и поскакали дальше. Но вскоре мороз пробежал у них по коже, ибо они услышали топот копыт, и вслед за тем вороная кобыла, вся в пене, пронеслась мимо них без всадника и с брошенными поводьями. Беспутные гуляки сбились в кучу, обуянные страхом, но все же продолжали путь, хотя каждый из них, будь он здесь один, без товарищей, с радостью повернул бы своего коня вспять. Они медленно продвигались вперед и наконец увидели собак. Вся свора, издавна славившаяся чистотой породы и свирепостью, жалобно визжала, теснясь у спуска в глубокий овраг, некоторые собаки крадучись отбегали в сторону, а другие, ощетинившись и сверкая глазами, порывались пролезть в узкую расселину, что открывалась перед ними.

(Опять обращаю внимание, что кроме страха, никто из свидетелей, не испытал ничего плохого. Смертельные случаи всех, кроме Гуго, были вызваны нервным потрясением, которое подтверждает только то, что Собака была способна напугать любое живое существо)

Всадники остановились, как можно догадаться, гораздо более трезвые, чем они были, пускаясь в путь. Большинство из них не решалось сделать вперед ни шагу, но трое самых смелых или же самых хмельных направили коней в глубь оврага. И там взорам их открылась широкая лужайка, а на ней виднелись два больших каменных столба, поставленные здесь еще в незапамятные времена. Такие столбы попадаются на болотах и по сию пору.

(Я думаю, не стоит даже комментировать ситуацию, они стоят там по сей день, нажав на изображение можно перейти к информации о том, где они находятся, их датировка относится к 2-3 тысячелетию до н.э.)

Луна ярко освещала лужайку, посреди которой лежала несчастная девица, скончавшаяся от страха и потери сил. Но не при виде ее бездыханного тела и не при виде лежащего рядом тела Гуго Баскервиля почувствовали трое бесшабашных гуляк, как волосы зашевелились у них на голове. Нет! Над Гуго стояло мерзкое чудовище - огромный, черной масти зверь, сходный видом с собакой, но выше и крупнее всех собак, каких когда-либо приходилось видеть смертному. И это чудовище у них на глазах растерзало горло Гуго Баскервилю и, повернув к ним свою окровавленную морду, сверкнуло горящими глазами.

(Это интересный момент во всех смыслах, однако встречается довольно редко, чтобы его считать характерным, но нельзя не отметить, что несчастная девушка Собаку не интересовала совсем)

Тогда они вскрикнули, обуянные страхом, и, не переставая кричать, помчались во весь опор по болотам. Один из них, как говорят, умер в ту же ночь, не перенеся того, чему пришлось быть свидетелем, а двое других до конца дней своих не могли оправиться от столь тяжкого потрясения.
Таково, дети мои, предание о собаке, причинившей с тех самых пор столько бед нашему роду. И если я решил записать его, то лишь в надежде на то, что знаемое меньше терзает нас ужасом, чем недомолвки и домыслы.
Есть ли нужда отрицать, что многие в нашем роду умирали смертью внезапной, страшной и таинственной? Так пусть же не оставит нас провидение своей неизреченной милостью, ибо оно не станет поражать невинных, рожденных после третьего и четвертого колена, коим грозит отмщение, как сказано в Евангелии. И сему провидению препоручаю я вас, дети мои, и заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно.
(Написано рукой Гуго Баскервиля для сыновей Роджера и Джона, и приказываю им держать все сие в тайне от сестры их, Элизабет)".

А.Конан Дойл "Собака Баскервилей"

Источник:
xn----8sbebhgbsfcbaca4bza2c4gh.xn--p1ai/Others/...

@темы: история, книги, эзотерика, язычество, entertainment, картинка, не моё, загадки мистических тайн, филологическое, ужасы, Британия, литература, размышления, статья, искусство, Дикая Охота

Comments

[Эрл Грей]

Чрезвычайно интересно. Да, аналогия просматривается.

[morgul]

Какая интереснейшая статья! Просто не оторваться! спасибо огромное!

[Zainka-Gwena]

Интересно, спасибо

[Vicious bird]

Интересно, ага. Оххх, скока у меня вопросов к этой статье )

[AlanWest]

Эрл Грей,

Чрезвычайно интересно.

Я как-то раньше не задумывалась, что для британца означает образ адской собаки. Ассоциации намного более сильные, чем у нас. Для нас - легенда и легенда. Для них - реальный кошмар. Понятно, почему старого Баскервиля инфаркт схватил.

[AlanWest]

morgul, там вообще много интересного на сайте.

[AlanWest]

Zainka-Gwena,

[AlanWest]

Vicious bird, твоя тема, ага.
Я знала, что ты мимо не пройдёшь. А вопросы в студию можно? Хоть некоторые?

[Эрл Грей]

Я как-то раньше не задумывалась, что для британца означает образ адской собаки.

Про разного рода черных собак в различных графствах Англии немало писали, у нас в том числе. Поскольку легенды-то бытуют. )

[AlanWest]

Эрл Грей,

Про разного рода черных собак в различных графствах Англии немало писали, у нас в том числе. Поскольку легенды-то бытуют. )

Это да, но мне кажется, у нас ассоциации другие - именно легенды, ничего личного. Для них это более личное, своё.

[Эрл Грей]

AlanWest, ну легенды - это я так, в нашей фольклористике это называют быличками. )

[AlanWest]

Эрл Грей, я о том, что при прочтении Конан Дойля у меня мыслей о фольклористике не возникало. Не задумывалась раньше над этим вопросом.

[Vicious bird]

AlanWest,

А вопросы в студию можно? Хоть некоторые?

Можно, чо ж нельзя... правда, они в основном по прочему массиву статьи ) Если хочешь, накатаю - и ты потом будешь грызть меня за буквоедство и прочее )))

[AlanWest]

Vicious bird, не, обещаю не грызть - просто интересно почитать, так как статью пока помню.
А то последнее время кругом только политика - тошнит уже.

[Vicious bird]

AlanWest, ну изволь ))
В общем, все мои вопросы – а корректнее их было бы назвать претензиями ^_^ - можно разделить на три группы:
- фактология;
- мягко говоря неоднозначные суждения;
- логика выводов.
Щас у меня по известным причинам под рукой нету нужного массива добрых книжечек, так что укажу на то, за что глаз зацепился по памяти )

первая половина нудежа

Начну с очевидного – фактологии.
Я не знаю, просто не представляю себе, откуда автор подчерпнула эти славные суждения – в любом случае, это все то, что явно противоречит основным и общепринятым источникам, никаких ссылок хоть на что бы то ни было автор не дает.

…Фригг, жена и дочь Одина (как и всякий демиург Один был отец всем богам и людям, так что без кровосмешения обойтись нельзя)… - Ээээ… простите, у Одина конечно есть кеннинг «отец богов и людей», но это не делает его ни первопредком (у него, как минимум, имеются отец, дед и два брата), ни отцом Фригг (?! Это вообще откуда? В Эддах имена ее родителей указыватся однозначно)… Фригг олицетворяла семью, плодородие и землю… Щито? Ну, попутала Фригг с Фрейей, в конце концов, бывает… тем более что последняя тоже по некоторым версиям была женой Одина… Для лучшего понимания – Фриг и Фрейя по «функционалу» соотносятся примерно как Гера и Деметра соответственно…

…сестра Мерлина - Фея Моргана… Щито? Щито, простите?! Это как? Сюжет артурианы не в последнюю очередь ваащет держится на том, что Моргана – сестра Артура. Ни в Мабиногах, ни у Гальфрида, ни у Мэллори, ни у прочих никаких намеков на такое родство найти невзможно… И вот на этом суждении она строит же рассуждения – не на один абзац… и да, она там славно так жонглирует неочевидной лингвистикой, проводя линию фейри - фея – фата, тока почему-то совершенно игнорирует саму этимологию имени Морганы, которая на самом деле скорее всего кельтская богиня Морриган и в этом качестве была бы гораздо убедительнее для ее рассуждений в том русле, в котором она их ведет )))

В древней кельтской литературе в Ирландии есть упоминание о трех богах, которых можно по описанию отнести к фейри - это Lug Lamfhada (Луг Ламфада, Сияющий), Cuchulainn (Кухулин, великий герой) и Tuatha De Danann (Туата Де Дананн, богиня одного из четырех племен, правивших древней Ирландией) – Щитооооо?! Щитоооо?! Вот тут, я скажу честно, у меня совсем вытекли глаза… Я даже не знаю, с какого конца начать, ей-богу… Почему эти трое? Что это вообще за троица, что за бред…
Во-первых, какая такая богиня?! Tuatha De Danann – Племена богини Дану. Это категория, род. (ср. боги-олимпийцы). Богиня Дану, если хотят приплести ее – вообще существует только в этом родовом поименовании, больше нигде и никак. Это все равно что сказать – если есть категория богов-олимпийцев, наверное есть бог Олимпий…
Во-вторых, абсосолютно все представители Tuatha De Danann – «боги», они же – сиды, они же – фейри, столь любимые автором… поэтому вот это - есть упоминание о трех богах, которых можно по описанию отнести к фейри – извините, чушь.
В-третьих, Луг. Ну, для начала, он тоже входит в число Tuatha De Danann. Далее – почему из всех выбран именно он? Почему не Ллир, почему не тот же Дагда и прочие… ну да ладно.
В четвертых, Кухулин. Так вот, почему, презрев весь многочисленный сонм богов и фэйри, сюда запихнули героя Кухулина – тайна. Но это не самое смешное )) Самое смешное то, что если – если мы согласимся считать героя Кухулина «выродившимся» или обмельчавшим божеством – что вполне похоже на правду… то это будет тот самый бог Луг, который выше, вернее, его «аватара». Потому что по разным версиям даже герой Кухулин по более поздней - сын Луга, а по более ранней – и есть сам Луг, его земное воплощение. Так что Луг мало того что непонятно как попал в этот очень узкий список, так еще и попал в него дважды…

…есть довольно обоснованное подозрение в том, что Араун владел интересным котлом, который был сродни Граалю Короля Артура. Хуже того, скорее всего, это он и был…
Есть обоснованное подозрение, что автор не в курсе существования котла Дагды. И котел Аннуна (Арауна), и Грааль, и все прочие котлы подобного типа, которые встречаются буквально в каждом конкретном «иномирном пространстве» в кельтской мифологии, которое в каждом втором тексте новое – это есть собственно вариации на тему котла Дагды.

Уффф, так, чота на эту тему я притомилась )) там такого еще воз и маленькая тележка, но на мое имхо, вот такого рода посылки, на которых – о боги – строятся рассуждения, позволяют определенным образом отнестись к этим рассуждениям…
А, на сладкое - "Словесная распря Локи" – ржала полчаса. Это что за ээээ… переводотворчество?

[Vicious bird]

Но продолжаем разговор – продолжаем же?

вторая половина нудежа

Теперь суждения и логика выводов – тож на уровне, да. Тоже что вспомню сходу )

А возможно, дело было в том, что именно тут собрались люди, изгнанные из собственных племен и народов: территория была "ничейная", так что занимать ее мог любой. – где? Где «здесь»? Напомню, речь идет о евреях. Ну, где и когда, собственно, даже согласно Библии, евреи занимали «ничейную» территорию? Это в общесемитском котле шумероаккадовавилонии? Или под Финикией? Или, может, в Египте, чем черт не шутит? Ничейная территория на Древнем Востоке. Песня ))
Конечно, любая религия не признает всех остальных, - этот человек все еще говорит о религиозных системах древнего мира? С бесконечным круговоротом зхаимствований, персонификаций и толерантности к чужим верованиям такой, даже в позднейшие эпохи, что нынче и не снилась нам? С подкупами и кражей чужих богов? А гонения на иудаизм именно в связи с тем, что это была единственная религия, отвергающая чужих богов – это так, мелочи. Ну-ну. …это было совсем не похоже на снисходительность буддизма, например… какой буддизм?! Откуда в этой логике всплыл буддизм?! Не, он конечно тоже компилятивен, но скорее менее…

…он должен был провозгласить главным народом народ Израилев, а не толковать о людях всего мира… вот оно чо, оказывается – а мужики-то не знают )

…просто механический отказ от секса - христианское изобретение… Щито? Ясно, весталок не было, богинь-девственниц греческих не было, девственности мужчин-жрецов определенных культов не было, скопцов тоже не было, даже в храмах Кибелы… ничо, в общем, не было, христиане все придумали.

Если для язычника смерть была чем-то довольно естественным, переходом из одного мира в другой, другой формой существования, которую испытывают все живые существа (смена времен года подсказывала именно такое мировоззрение), то смерть в христианстве стала чем-то жутким и страшным. – Угу, а не Ахилл чота-там говорил про «лучше быть последним батраком на земле, чем царем в царстве Аида»? Не, неприятие смерти тоже христиане придумали…
Не, все, по этому поводу не могу больше – там все рассуждения об иудаизме и христианстве - детский сад, старшая группа.

…выбросить знак "минус" у всего, что связано с земледелием и женским началом и смертью… у мя тока один вопрос – схуяли? Мадам утверждает, что языческие верования не содержали ничего связанного с женским началом и со знаком «минус»?

На примере Дикой Охоты: как только мы узнали, что там присутствую адские гончие, демоны и т.п., как только мы узнали, что в мифологии были варианты женщины во главе этой охоты, сразу стоит подозревать, что это - след старых от языческих верований, причем след, связанный с продолжением рода, женщиной, круговоротом жизни и времен года в природе, животными и т.п. – с чего вдруг? Почему с продолжением рода, женщиной, круговоротом жизни? Мы всего лишь узнали, что возглавлять Охоту могли лица обоего пола, мужчины – чаще. Все.
…а наличие женской фигуры во главе Охоты – еще и о том, что нельзя исключить совсем древний след, ведущий нас в Матриархат… ничем не обоснованное суждение. Наличие женских фигур или женских персонификаций во главе Охоты всего лишь говорит о том, что Охотник может быть любого пола. К слову, …У древних кельтов, которые похоже были распространителями идеи Дикой Охоты… богини войны вообще-то были женского полу, а еще у них имела место матрилинейность, так что если автор желает поискать остатки матриархальной системы, то она немного не там ищет.

… есть один признак родины появления мифа. Это его развернутость и изобилие подробностями, которых нет в других местах… Щито? Ну, в таком случае родина сказаний о Геракле, а заодно и об Одине, и о Ное, и, чо уж там, о Христе – город Голливуд. Нет, правда, столько подробностей, которых нет в других местах, больше нигде не найдешь.

Не, все, мне надоело возделывать это поле. Там все так)) Вот на ТАКОМ основании строятся какие-то выводы. Я молчу про совершенно безосновательное вкручивание матриархальной идеи – хотя, как я местами говорила выше, если уж автор так хотяла подтянуть ДО за уши к матриархату, возможности у нее были, гораздо более веские, тока они их проигнорила…

И да, если вернуться к отрывку, который она сама вынесла в эпиграф этой статьи, а ты, соответственно, в пост )
Единственный у меня именно что ВОПРОС к автору:
Почему собака загрызла сэра Гуго Баскервилля? По ее логике – Гончая – предводителя Охоты? Ммм? Вся дальнейшая лабуда статья не дает ответа на этот вопрос. Более того, исходя по крайней мере из обсуждаемых легенд, такой исход кажется невозможным )

[AlanWest]

Vicious bird,

Щас у меня по известным причинам под рукой нету нужного массива добрых книжечек, так что укажу на то, за что глаз зацепился по памяти )

Это хорошо, что нету.
Вот это комментарий! Спасиб, очень интересно. Скажу только, что мало кто разбирается в предмете настолько профессионально, чтобы заметить большую часть подмеченных тобой перлов. Но есть и вопиющие, конечно, вроде сестры Артура Морганы, которая почему-то представлена сестрой Мерлина. По другим моментам.

никаких ссылок хоть на что бы то ни было автор не дает.

Ну, папаша, вы уж больно к тётеньке придираетесь - не диссертацию чай защищает. Не хватало, чтобы любую статью для души уснащали тоннами ссылок и подробной библиографией.

у Одина конечно есть кеннинг «отец богов и людей», но это не делает его ни первопредком (у него, как минимум, имеются отец, дед и два брата)

Ну, попутала Фригг с Фрейей, в конце концов, бывает… тем более что последняя тоже по некоторым версиям была женой Одина… Для лучшего понимания – Фриг и Фрейя по «функционалу» соотносятся примерно как Гера и Деметра соответственно…

С одной стороны, ты права конечно. Но мне кажется, тут именно тот случай. когда это просто фигура речи - "Отец богов и людей" просто общепринятое обращение к верховному божеству, независимо от его реальных родственных связей. Как ты тоже отметила, Зевса ведь тоже так называли, несмотря на наличие толпы родственников и предков. Причём Зевс ведь даже олимпийцам не всем приходился папой. Мне кажется, автор именно в этом смысле употребила это выражение.

По ирландской мифологии и про Грааль соглашусь - просто всё свалено в кучу, хотя я тут не такой специалист как ты.
Про Артура я уже сказала.
Ну, мимо Локи ты пройти не могла.

Про евреев там вообще феерично, да. Почитать, так иудеи появились на Древнем Востоке прямо как американская нация - конгломерат изгоев. Может ничейное место - это пустыня, по которой они 40 лет тусовались? Если серьёзно, думаю, она пляшет от "земли обетованной". Типа, если земля чья-то, то обещать её как-то не того... не этично. А значит - ничейная была земля.

Конечно, любая религия не признает всех остальных

Строго говоря, агрессивно не признают остальных только иудаизм, христианство и ислам, да. Римлян, по моему глубокому убеждению, не в последнюю очередь сгубила их поразительная веротерпимость, ага.
Хотя признай, тенденция к нетерпимости в любой религии просматривается, просто по-разному проявлена. И вытекает она из самой природы религии, тут никуда не деться. Буддизм как-раз исключение скорее. Но только по причине специфического взгляда на богов вообще.

…просто механический отказ от секса - христианское изобретение…

Тут она погорячилась с выводами, согласна.

он должен был провозгласить главным народом народ Израилев, а не толковать о людях всего мира… вот оно чо, оказывается – а мужики-то не знают )

Тут я не понял - речь про Иисуса?

Если для язычника смерть была чем-то довольно естественным, переходом из одного мира в другой, другой формой существования, которую испытывают все живые существа (смена времен года подсказывала именно такое мировоззрение), то смерть в христианстве стала чем-то жутким и страшным.

Ну, собсна, относительно нестрашная смерть только для тех, кто верит в реинкарнацию. И то с оговорками. У остальных понятие ада и рая в той или иной форме, как правило, не давало особо расслабиться. Да и у буддистов у тех же, своих заморочек полно.

…У древних кельтов, которые похоже были распространителями идеи Дикой Охоты… богини войны вообще-то были женского полу

Угу, ещё валькирий забыли у скандинавов

.

…выбросить знак "минус" у всего, что связано с земледелием и женским началом и смертью… у мя тока один вопрос – схуяли? Мадам утверждает, что языческие верования не содержали ничего связанного с женским началом и со знаком «минус»?

Тут не соглашусь. Я понимаю, что она имела в виду. Она вообще имеет тенденцию утрировать многие моменты. Так делают из риторических соображений, да вообще, просто в художественных целях, а то и для того, чтобы идея была более выпуклой и наглядной. Здесь то же самое. Ты же понимаешь, что она имеет в виду? Не полное отсутствие женского начала со знаком минус в древних культах, а допущение в них этого начала со знаком плюс, что в пост-иудаистских религиях стало невозможным в принципе.
Хотя в целом, вся идея с матриархатом мне тоже представляется притянутой за уши.

… есть один признак родины появления мифа. Это его развернутость и изобилие подробностями, которых нет в других местах… Щито? Ну, в таком случае родина сказаний о Геракле, а заодно и об Одине, и о Ное, и, чо уж там, о Христе – город Голливуд.

Браво!!!! Эта пять.

мне надоело возделывать это поле. Там все так)) Вот на ТАКОМ основании строятся какие-то выводы.

Ох... ну вот тут что я могу тебе сказать. Я обещала тебя не грызть и не буду. Но мы с тобой столько раз уже спорили, и даже ссорились на эту тему. Ты считаешь, что судить о чём-то и строить свои гипотезы имеет право только крутой специалист, владеющий вопросом досконально. Но это ИНТЕРНЕТ, а не научно-исследовательский институт. Он тем и интересен, что тут каждый может донести свои идеи до аудитории, вне зависимости от глубины знаний и погружения в тему. Представь, у дилетанта иногда могут быть гениальные идеи. Ты считаешь это неправильным, я считаю замечательным. Просто не надо, конечно, принимать за истину в последней инстанции всё, что в Сети можно найти по теме. Но большое разнообразие идей и мнений такой подход гарантирует. Если исходить из твоих принципов, то высказываться о чём-то имеют право только учёные? Это практиковалось много веков, и не скажу, чтобы результаты впечатляли. Но не будем щас начинать старую дискуссию, ОК. Ты тётеньку не одобряешь, я ей благодарна за то, что она стимулировала меня посмотреть по-новому на некоторые вещи.

если вернуться к отрывку, который она сама вынесла в эпиграф этой статьи, а ты, соответственно, в пост )
Единственный у меня именно что ВОПРОС к автору:
Почему собака загрызла сэра Гуго Баскервилля? По ее логике – Гончая – предводителя Охоты? Ммм? Вся дальнейшая лабуда статья не дает ответа на этот вопрос. Более того, исходя по крайней мере из обсуждаемых легенд, такой исход кажется невозможным )

А! Вот это очень хороший вопрос. Может потому, что сэр Гуго Баскервиль, претендовавший на роль Предводителя, с ней тупо не справился? Ну там, типа, скромность украшает английского лорда, все дела...

[AlanWest]

Vicious bird, да, ещё забыла насчёт пар Фригг/Фрейя - Гера/Деметра (а ещё лучше, Юнона/пресловутая Церера).
Тоже хороший вопрос. А ты их изначально можешь чётко разделить, архитипически?

[Vicious bird]

AlanWest, блинский нафиг, я тебе даже отвечу - ты меня знаешь )

Ну, папаша, вы уж больно к тётеньке придираетесь - не диссертацию чай защищает.

Ога, тока эта тетенька в начале статьи говорит "я щас буду рассказывать общеизвестные вещи, которые можнго найти в любом учебнике" - ну, что у нее "общеизвестно" мы выяснили, блин, я хочу видеть этот учебник! - в середине криво пересказывает Эдды и Мабиноги с грубыми фактическими ошибками, при это утверждая, что она опирается на них, а в конце дает типо ссылки на использованные статьи, в которых - в этих же статьях, на которые она дала ссылки! - написано почему-то совсем иное. Да, в этой ситуации мне интересны ее "источники" - подозреваю, что таковых нема.

Но мне кажется, тут именно тот случай. когда это просто фигура речи - "Отец богов и людей" просто общепринятое обращение к верховному божеству, независимо от его реальных родственных связей.

И я бы с тобою согласилась, если бы в том же абзаце тетенька не объявляла Одина демиургом, а также братом и отцом собственной жены, "потому что без кровосмешения обойтись нельзя". Вот с тем, что она Одина чутка с Зевсом попутала - тут соглашусь ))))

Тут я не понял - речь про Иисуса?

Про него ) Но я, с твоего позволения, всю иудеохристианскую часть опущу - единственное что, на тему религиозной нетерпимости... Чтоб далеко не ходить - по той же Библии иудеи в Египте спокойно отправляли свои обряды с полного соизволения властей, как, впрочем, и в Римской Империи... но вообще веротерпимость Древнего Мира - это одельная тема, согласна.

Ты же понимаешь, что она имеет в виду?

Я понимаю, что она имеет в виду. И я вижу тут такую методологическую дыру, что у меня глаза на лоб лезут.
Но давай так - если бы она не накосячила столько во всем остальном - в том числе и с исходниками - я бы к этому придралась, но акцента бы не стала делать. Потому что когла на заведомо ложную фактологию накладывается заведомо ложная методология... ну, мы вот примерно это и получаем, что щас имеем на выходе.

Представь, у дилетанта иногда могут быть гениальные идеи. Ты считаешь это неправильным, я считаю замечательным.

А я не спорю ) Крутейшие теории были сформулированы и крутейшие открытия совершены - дилетантами. Однако не теми из них, кто умел переврать вусмерть даже имеющуюся и вполне доступную базу.

стишок

Я по этому поводу всегда вспоминаю стишок один:
Если видишь - на картине
Нарисован водолаз,
Нарисована равнина,
А над ней с ногами глаз,
Нарисован гуманоид и его зеленый друг,
Сфера, куб, параболоид, синусоидальный круг,
Нарисована корзина, два квадратных синих пня -
Значит, ЭТО НЕ КАРТИНА А КАКАЯ-ТО ХУЙНЯ.
Так вот, я когда вижу всяких сестер Мерлинов и богинь Дану, и прочее, и прочее, и прочее в таком духе - ее право все это выдать нагора в общественный доступ, а мое право - сказать, чо я по этому поводу думаю )))
В определенном смысле я ей тоже благодарна - вона, вчера вечером я здорово поржала, а сегодня этот опус помог мне убить холодный день )

А ты их изначально можешь чётко разделить, архитипически?

Скажем так, вообще пары удачные именно что сильным совпадением - не факт что не без влияния (ну нету у мя добрых книжечек под рукой )

Если оперировать грубыми аналогиями, выйдет как-то так.

Фрейя относится в скандинавском пантеоне к роду ванов, которые во многом противопоставлены асам как титаны противопоставлены олимпийцам. Это раз. Включение же Деметры в олимпийский пантеон оччень все же поздняя история, учитывая, что она буквально - "мать-земля". Что характерно, Фрейя тоже в некотором роде "удочерена" асами. Голсовкер, если я ничо не путаю, прямо считает Деметру титанидой. Ну да ладно, это дело десятое. Он туда всех божеств догреческого периода относит ) И там, и там к ста "полулегальная" связь с верховным божеством. Фрейя, как и Деметра, именно что богиня и плодородия, и смерти - ни у Фригг, ни у Геры второй опции нету. В общем, если последние и являются некоторыми персонификациями Великой Матери, то очень локализованной.
В отличие от, Гера, как и Фригг, уже имеют вполне определенный статус как в пантеоне, так и "при мужике" - и с последней точки зрения являются покровительницами именно брака, но не всеобщего плодородия как такового - домашний очаг, благополучное разрешение от бремени (не плододородие!) и характерное прядение.
А автор отчетливо перепутала баб Одина ) Енто факт )

[AlanWest]

блин, я хочу видеть этот учебник!

Уверена? Смотри, а то они щас знаешь какие есть...

Тут я не понял - речь про Иисуса?
Про него )

Таки тогда всё правильно же - если он позиционировался как Мессия, по понятиям иудеев он спасать должен был их и проповедовать только среди своих, а не для всего человечества.

если бы она не накосячила столько во всем остальном - в том числе и с исходниками - я бы к этому придралась, но акцента бы не стала делать.

Вот бы было славно... эх, сорвалось.

Значит, ЭТО НЕ КАРТИНА А КАКАЯ-ТО ХУЙНЯ.

Эк автор всю современную живопись приговорил! Но стишок отличный.

мое право - сказать, чо я по этому поводу думаю )))

Дык, кто ж спорит...

В определенном смысле я ей тоже благодарна - вона, вчера вечером я здорово поржала, а сегодня этот опус помог мне убить холодный день )

Лана, а кто меня давича заставил фики с фандомной битвы читать? А это штука посильнее "Фауста" Гёте будет! (с)

ни у Фригг, ни у Геры второй опции нету.

Согласна, второй совсем нет. Они вообще более узкоспециализированные.

В отличие от, Гера, как и Фригг, уже имеют вполне определенный статус как в пантеоне, так и "при мужике" - и с последней точки зрения являются покровительницами именно брака, но не всеобщего плодородия как такового - домашний очаг, благополучное разрешение от бремени (не плододородие!) и характерное прядение.

Я имела в виду их происхождение. Ты считаешь, оно было всё-таки общим или наоборот, конвергировали совсем разные изначально фигуры?

[Vicious bird]

Таки тогда всё правильно же - если он позиционировался как Миссия, по понятиям иудеев он спасать должен был их и проповедовать только среди своих, а не для всего человечества.

Ооо, вот тут не соглашусь - согласно Танаху, задача Мессии - сначала стать царем народа Израиля, потом освободить евреев от власти кого бы то ни было, а потом спасти все человечество - как ни крути.
Так что не соответствовал критериям он именно что по первым двум пунктам, на человечество влияние Машиаха вполне дегитимно распространяется.

а кто меня давича заставил фики с фандомной битвы читать?

Кто? Я? Заставила?! Тебя кто заставит - три дня не проживет!

Я имела в виду их происхождение. Ты считаешь, оно было всё-таки общим или наоборот, конвергировали совсем разные изначально фигуры?

Скажем так, у меня щас просто под рукой нету достаточного количества хорошей аналитики, чтобы впадать в серьезную компартивистику.
Вообще говоря, исходя из того, что мифологические системы на самом деле исходно сильно различны - раз, и общей архетипичности именно что обсуждаемых персоналий - два, и достаточно позднего оформления имеющихся у нас текстов в обоих традициях - три, при однозначном пересечении традиций на этапе фиксации скандинавский текстов... Я бы говорила о конвергенции конечно.

[AlanWest]

Vicious bird,

согласно Танаху, задача Мессии - сначала стать царем народа Израиля, потом освободить евреев от власти кого бы то ни было, а потом спасти все человечество - как ни крути.

Я об общепринятой тогда точке зрения, а не о теологических изысках.

Кто? Я? Заставила?! Тебя кто заставит - три дня не проживет!

А кто же? Методом кнута и пряника.

Скажем так, у меня щас просто под рукой нету достаточного количества хорошей аналитики, чтобы впадать в серьезную компартивистику.

Да я тебя умоляю! Нинада серьёзной компартивистики ж блин!!! Это Спарта Дайри! (с)